Mesure de La Hauteur De Selle au niveau des traces laissées par les tubérosités ischiatiques

[PhanuHell]

Bonjour Vincent et Bjorn,

Ayant pris un nouveau vélo de route pour "perdre du gras" et toujours à la recherche de la selle parfaite (donc en pérpétuels réglages, actuellement Berthoud Aspin en test...), je me suis fait la réflexion suivante : Pourquoi ne pas prendre l'appui des ischions plutôt que le creux de selle comme point de référence de l'assise ?

Il me semble que "biomécaniquement" parlant, l'appui des ischions soit plus pertinent que celui du périnée.

Peut-être que cela dépend des cyclistes, mais dans mon cas il est évident que c'est l'appui principal dans cette zone (pour éviter tous les inconvénients liés à l'appui sur le périnée avec  surcharge pondérale ). De plus, sur quasiment toutes les selles, les appuis des ischions sont marqués plus ou moins rapidement (et plutôt rapidement sur les selles cuir) et de fait localisables précisément (+/- 3mm, le marquage pouvant par ailleurs être facilement obtenu sur une selle neuve si elle est un peu souple, en y appliquant du scotch de masquage peinture ou papier alu par exemple), tandis que le creux de selle reste un point flou quelque part "entre les roubignolles et le troisième oeil" : dès lors que l'on baisse un peu le bec, le cds se déplace très rapidement vers l'avant, ne correspondant plus directement à l'appui périnéal.

Je ne pense pas que cela complique la mesure précise de la hauteur de selle, au contraire puisque les ischions sont plus ou moins à l'aplomb (latéralement) des vis de pédalier et à un endroit plat et large de la selle, réduisant ainsi les erreurs de perspective. Donc ça serait juste une question d'habitude à changer (oui je sais, pas évident en cyclisme ).

Qu'en pensez vous ?
 

[Bjorn Teani]

Bonjour Phanuel,

Note : nous ne sommes pas deux (Vincent et moi-même) sur ce forum... Tout le monde pourra te répondre.

Une mesure doit être le plus facilement identifiable pour être fiable. C'est donc une question de compromis entre la pertinence et la facilité de la mesure. 

En l'occurence, je n'arrive pas vraiment à comprendre comment tu feras ta mesure... ce qui la disqualifie 

[PhanuHell]

Note : Par réflexe comme vous êtes directement concerné par la façon dont une EP est restituée, je vous ai nommé, mais le sujet est bien évidemment ouvert

Note bis : Disqualifier ce que tu ne comprends pas ? C'est assez surprenant de ta part. Je reconnais que remettre en cause le sacrum-saint creux de selle est brutal Je vais tenter de m'expliquer mieux

Je te rejoins sur le fait que la mesure doit être précisément identifiable, et pour moi le creux de selle est justement très galère à identifier. C'est le "point bas d'une courbe de grand rayon", à condition que le cycliste soit à l'aise sur une selle horizontale (quid du VTT ?). Si l'on a une selle plate (ou évidée ou une Berthoud neuve par exemple), c'est pifomètre total. Idem pour les selles "ouvertes"

Pour tout dire : quand je règle mon vélo après EP, je marque un CDS au pif sur la selle, à partir duquel je règle/vérifie ma distance au guidon précisément, puis je réajuste ma selle au feeling. Je n'ai donc jamais su si mon recul de selle était conforme à mon EP ou non.

Pour "identifier" la mesure dont je parle, il suffit d’observer une selle usée (trouvée au hasard du net - mais les miennes ont des marques similaires): c'est flagrant que les points d'appuis sont très marqués et très précis comparés au creux de selle. En général, des ellipses de petit rayon et symétriques, c'est super simple d'en localiser le centre (point rouge).

Malgré les muscles et l’éventuelle couche adipeuse, la variation d'épaisseur sous les ischions me semble faible d'un sujet à l'autre, comparé au périnée, et à mon sens, dans la "chaine cinématique" du squelette, c'est la position des ishions par rapport au pédalier qui va définir la cinématique de la jambe. A position des sommets d'ischions égales et toutes "conditions égales par ailleurs", une selle plus ou moins creuse diminuerait ou augmenterait le soutient du périnée, sans affecter la cinématique de la jambe

De plus, la position des ischions (pour être précis, du sommet inférieur de l'ischion) dépend beaucoup de la forme en "Y" de la selle (vue du dessus), et pas seulement du creux de selle. Par exemple, si le bec de selle est trop bas, le bassin va quand même chercher a rester près de l'arrière de la selle, dans sa zone de confort (plus large), et pas systématiquement tomber au fond du creux de selle, où l'entraine la gravité. En VTT c'est ce qui permet de rouler "confort" sur les sections plate quand la selle est réglée pour les montées raides. Donc je pense que la position des ischions est moins sujette à variation en fonction de l'angle de selle, que ne l'est le "creux de selle".

En revanche, je reconnais que pour la prise de mesure d'entrejambe sur le sujet, c'est n'est pas forcément simple. Une solution serait de déduire la hauteur "ischions-sommet du crâne" en position assise, de la hauteur totale du sujet ? De fait le sujet appuiera de son propre poids sur ses ischions, ce qui se rapproche du procédé de Vincent (appliquer une "charge" sur le périnée pour la mesure d'entrejambe).

Par ailleurs, c'est un peu le même problème quand on ajuste son guidon avec une distance au centre de la potence et un reach, c'est moyennement précis quant à la position des mains, au final 80% du temps sur les cocottes. La position des mains sur les cocottes (hauteur/longueur depuis la selle) en fonction des réglages angulaires du bas du guidon et des cocottes, qui sont des question d'ergonomie primordiales,  varie facilement de +/-1cm, donc en gros, la potence est quasiment le dernier truc à acheter (sauf à avoir une config guidon validée avant achat du vélo). Ça a peut-être changé depuis ma dernière EP en 2012.

Mais c'est une discussion ouverte, partant de mon ressenti de cycliste et mon expérience d'ingé, qui m'oblige à tout remettre en question en permanence. Je n'ai pas votre expérience en EP et ne prétend pas avoir découvert la nouvelle façon de faire les EP, il peut me manquer des notions ou des infos

[Bjorn Teani]

Désolé, j'avoue, j'ai pas tout lu... Mais si j'ai "disqualifié" la mesure, c'est parce que justement, je ne l'ai pas comprise sans les explications détaillées avec photos que tu as publié ensuite... Une mesure doit se définir facilement : Hauteur de selle : distance axe de pédalier / creux de selle. C'est clair et même si le creux de selle peut être effectivement difficile à trouver, se tromper de +/- 2cm n'aura pas d'influence notable sur la mesure. L'écrasement de la selle (immesurable) a bien plus d'influence sur l'erreur...

Les valeurs absolue ayant moins d'importances que les valeurs relatives, tant que la mesure est la même (propre à chaque personne qui mesure), la valeur a de la ... valeur.

La mesure au niveau de l'usure des ischions est intéressante (tout comme l'analyse de l'usure de la semelle), mais toutes les selles ne sont pas usées...

[Vincent Blondeau]

Bonjour, pour ma part j'ai créé le " creux de selle " en 1995 quand , ayant repris le vélo , ma selle flite   qui , au depart etait agreable , a vite changé et ce qui avait changé c'etait sa forme  en creux d'où le " creux de selle " que je prends comme référence .

J'ai identifié de trés nombreuses selles en " copiant les formes " pour mesurer le creux et en copiant les formes pour avoir la variation de position du creux  suivant l'inclinaison.

Dans les faits  on doit reposer sur les ischions  , le périnée  étant legèrement en appui sur le creux de selle. Cela est  pris en compte dans l'EP Mecacote et permet aussi  de vérifier si la selle convient au cycliste ou pas  .

Prendre comme référence la zone ou appuient les ischions présente de trop grandes difficultés  et donc  est ou serait trop peu fiable compte tenu de la largeur des selles , de la forme  ( plate , semi ronde ou ronde )  et de la manière dont elles s'évasent  vers le Y et de la manière dont elles s'usent.

C'est la raison pour laquelle j'ai des préférence en selles  pour leur stabilité dans le temps .

Depuis 1995 cela  semble  suffire au milliers de cyclistes que j'ai pu voir ...Ce que l'on maitrise plus mal ce sont les changements de forme des selles en fonction du poids  et de la structure meme de la selle car la mesure du creux se fait " sans charge "  et sous charge parfois c'est différent  .
Les selles s'affaissent suivant le poids du cycliste et parfois le creux de selle se déplace sous la charge  et suivant l'inclinaison de la selle......

[PhanuHell]

Merci Messieurs pour vos précisions. C'est globalement convaincant, et je pense qu'on fait les mêmes constats.

Le 04/10/2017 à 17:44, Bjorn Teani a dit :

C'est clair et même si le creux de selle peut être effectivement difficile à trouver, se tromper de +/- 2cm n'aura pas d'influence notable sur la mesure. L'écrasement de la selle (immesurable) a bien plus d'influence sur l'erreur...

C'est vrai que la position du CDS influence peu la hauteur de selle, contrairement à l'écrasement, en revanche pour le recul du coup ça se fait toujours au feeling. En revanche, je pense que l'écrasement est beaucoup plus faible au niveau des ischions que du cds.

Le 04/10/2017 à 19:01, Vincent Blondeau a dit :

Prendre comme référence la zone ou appuient les ischions présente de trop grandes difficultés  et donc  est ou serait trop peu fiable compte tenu de la largeur des selles , de la forme  ( plate , semi ronde ou ronde )  et de la manière dont elles s'évasent  vers le Y et de la manière dont elles s'usent.

C'est la raison pour laquelle j'ai des préférence en selles  pour leur stabilité dans le temps .

Depuis 1995 cela  semble  suffire au milliers de cyclistes que j'ai pu voir ...Ce que l'on maitrise plus mal ce sont les changements de forme des selles en fonction du poids  et de la structure meme de la selle car la mesure du creux se fait " sans charge "  et sous charge parfois c'est différent  .
Les selles s'affaissent suivant le poids du cycliste et parfois le creux de selle se déplace sous la charge  et suivant l'inclinaison de la selle......

Comme dit ci-dessus, je pense que la déformation est plus faible au niveau des ischions, mais ça peut dépendre des selles (rembourrages etc.) et des morphologies. Par contre, je suis d'accord que la mesure n'est pas simple à prendre.

Pour ma part, je trouve que la valeur de recul est plus difficile à trouver "au feeling" que la hauteur de selle, c'est pourquoi j'ai cette impression d'avoir besoin d'être plus précis sur la position avant/arrière de la selle. J'essaierai de prendre le temps de faire des essais sur des selles neuves pour voir si la mesure est aussi complexe que ce qu'on pense...

[Vincent Blondeau]

A suivre donc......